Économiste connu pour ses prises de position en faveur de l’abandon de la monnaie unique européenne, Jacques Sapir est aussi un essayiste réputé, auteur de livres de référence sur la démondialisation et sur le retour des nations. Des publications qui l’ont amené à défendre la souveraineté nationale, aujourd’hui fragilisée.

Pour vous, quelle est la plus grande menace qui pèse sur la souveraineté française?
Sans aucun doute, celle qui provient de l’Union européenne qui se substitue de plus en plus aux gouvernements nationaux en négociant directement, en leur nom, des traités avec d’autres puissances étrangères. Le problème de souveraineté nationale qui se pose là est donc évident. D’autres menaces pèsent également sur les souverainetés des états. L’ingérence des Etats-Unis dans les affaires européennes par exemple, ou l’attitude de certains partis politiques nationaux, généralement ceux qui sont aux affaires, qui font souvent preuve d’une docilité coupable face aux injonctions bruxelloises.

Ces défenseurs de l’UE aimeraient instiller une sorte de souverainisme européen. Est-ce crédible ?
Les défenseurs de l’Union européenne adoptent généralement deux positions, distinctes l’une de l’autre. La première consiste à dire que la souveraineté politique n’est plus le fondement de la démocratie, elle-même réduite à la simple question de l’Etat de droit. Pour eux, la souveraineté est une question qui ne se pose même plus. La seconde prétend que l’Union européenne est le nouvel échelon de la souveraineté nationale. Autrement dit, la France étant trop petite, vive l’Europe ! Mais pour qu’il y ait souveraineté, il faut un peuple, une nation. Pour ma part, je ne vois rien de tel à l’échelon de l’Europe. Bien sûr, différents peuples y partagent une culture commune. Mais cela ne suffit à valider l’existence d’un peuple européen. L’idée d’une nationalité européenne me semble donc totalement illusoire.

On taxe souvent les souverainistes de « populistes »…
Ce sont pourtant deux notions très différentes. On peut être populiste sans être souverainiste et souverainiste mais pas populiste. En réalité, ces critères renvoient à des considérations très différentes. Il faut commencer par bien définir le terme. Qu’est-ce qu’on appelle les idées populistes ? Des idées populaires au sein du corps électoral ou des idées démagogiques ? Suivant la réponse, le sens change radicalement. En revanche, le terme « populiste » est pertinent si on le conçoit comme une notion relevant à la fois du « pouvoir charismatique » et du « pouvoir démocratique » pour reprendre la terminologie de Max Weber. Mais, sur la scène politique française, personne n’est en mesure de réaliser cette synthèse. Même parmi les souverainistes.

Existe-t-il encore une souveraineté française ?
On ne peut nier l’abandon de certains pans de souveraineté même s’il faut nuancer le jugement. Car, non seulement cet abandon reste circonscrit à certains domaines, mais, surtout, il n’est en rien définitif ! L’un des conflits qui oppose les souverainistes à la Commission européenne se cristallise ainsi sur cet aspect de la temporalité. En principe, si l’on suit les textes, une cession de souveraineté est toujours temporaire et susceptible d’être remise en cause si c’est la décision des peuples souverains. Or, le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a récemment expliqué que ces cessions de souveraineté étaient définitives. C’est l’exemple d’un hiatus entre deux conceptions de la souveraineté au sein même des institutions européennes.

La souveraineté est-elle compatible avec le droit d’ingérence qui a émergé ces dernières années?
Le concept de droit d’ingérence renvoie au drame de la Seconde Guerre mondiale. Si, avant 1939, les puissances occidentales avaient décidé d’intervenir en Allemagne pour non-respect des droits de l’homme ou pour les mesures discriminatoires prises dès 1933 par le IIIe Reich, n’aurait-on pas évité à l’humanité l’horreur du nazisme ? La réflexion sur le droit d’ingérence est née de cette interrogation, posée depuis plusieurs dizaines d’années déjà.

En général, on admet que la souveraineté est le principe selon lequel chaque peuple est responsable de son destin. Au nom de quoi, si un gouvernement va à l’encontre des intérêts de son peuple, il perd sa légitimité démocratique, ce qui justifie une intervention extérieure. Il n’en reste pas moins que l’utilisation du droit d’ingérence reste sujet à caution. Notamment, depuis que se pose la question de savoir s’il n’a pas provoqué plus de problèmes qu’il n’en a résolus.

L’ingérence a été en effet très largement utilisée ces dernières années, souvent au mépris des souverainetés nationales…
Il a été appliqué en Serbie et au Kosovo dans les années 90 et, plus récemment, en Libye. En principe, il faudrait le feu vert du Conseil de sécurité de l’Onu pour ce type d’intervention militaire. Malheureusement, certains pays, je pense évidemment en particulier aux États-Unis, s’en sont trop souvent passés, avec les conséquences que l’on sait sur la scène internationale… En Libye, par exemple, l’intervention a eu lieu, sans mandat de l’ONU, pour des motifs qui restent obscures. Ainsi, sous prétexte du droit d’ingérence, on a déstabilisé toute une région dont on connaissait pourtant l’équilibre fragile.

Clairement, nous sommes aujourd’hui face à une crise du droit d’ingérence. Nombreux sont les pays à le remettre ouvertement en cause et, dans cette perspective, ils cherchent à se doter d’armes de destructions massives pour obtenir la sanctuarisation de leur territoire. L’obtention de l’arme nucléaire confère au pays qui la détient une souveraineté absolue.

La négociation en cours du Traité transatlantique, dont les grandes lignes sont désormais connues, inquiète beaucoup les souverainistes. Qu’en pensez-vous ?
S’il est ratifié, ce traité entraînera d’importantes pertes de souveraineté pour les États-membres de l’Union européenne. Mais il est encourageant de voir que le gouvernement français va finalement le soumettre au vote du Parlement, ce qui n’était pas acquis au départ. Un débat public sera donc possible ; de plus, s’il est ratifié, le Traité transatlantique devra être inscrit dans la loi française. Une bonne nouvelle, puisque la juridiction nationale sera, en définitive, l’instance supérieure. En d’autres termes, ce qu’une loi va peut-être faire, une autre pourra le défaire. Répétons-le : aucun abandon de souveraineté n’est définitif ! Encore faut-il que les peuples le souhaitent.

Toutes les analyses de Jacques Sapir sur son blog : russeurope.hypotheses.org